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一、鲍勃·迪伦的诗有什么好?
张庆国（以下简称张）：你看,昨天,2016年的诺贝尔文学奖的评奖结果公布出来,获奖人评给了美国歌手鲍勃·迪伦,一下子就炸开了锅.你有一段话传开,说的就是这个事.你说世界醒了,诺奖评给了灵魂,没有评给修辞和观念,我认为说得很好.我一下子就觉得,我们可以吹一下.以前我这个访谈,熟人不好做,但我觉得找到一个新主题,可以跟你探讨一下了.我们就从你的那几句话谈起,你说说,那几句话是怎么思考的?你再解释一下.
于坚（以下简称于）：我认为,鲍勃·迪伦是跟我们一起长大的一个存在,年轻的时候,鲍勃·迪伦就已经进入了我们的生活时代.当然进入的不止是他,还有垮掉的一代,当然还包括杰克逊,包括好多西方搞摇滚的音乐家.在 80年代,他们对于我们来讲,是一种生命的解放力量,我们是在 里面长大的这一代,曾经生活在一个非常压抑的环境里,西方这种垮掉的一代、嬉皮士文化,来到我们的生活中,实际上它已经不是在欧美的那种概念了,它不像针对西方的摇滚青年,某种另外的生活方式.
张：我的理解,在欧美国家,摇滚乐也是政治,不止是音乐,它在上世纪 80年代的中国,意义就更复杂了,它代表强行介入的全新生活方式,一种人生观点,一种真实和直率的情感,其次才是音乐.
于：西方产生鲍勃·迪伦这种人,是对工业化社会的一种恐惧和反抗,也就是马克思讲的资本主义异化所造成的生命的压抑,于是产生出了垮掉的一代.包括从卡夫卡以来,二次世界大战的一大批作家、私人艺术家,他们的作品中,都有一个共同的主题,我觉得是一个非常了不起的主题,那就是对现代主义以及全球化的恐惧.在他们的作品里面,你都可以找出这种主题,以及对人性的重新审视和回归,更早的时候,还可以追溯到尼采,上帝一死,人还要活下去的.人怎么再继续活下去?人应该为自己找到一个精神支柱.你原来的精神支柱是上帝,今天上帝变成一种制度,变成一种窒息生命的东西,我们这一代,就要重新找到一个精神支柱.
张：资本主义变成制度,一种强制的理性规矩,让人惊恐不安,所以出现了卡夫卡的小说,出现了鲍勃对自由散漫的本真生命的歌颂.
于：尼采的解决方案,是艺术的形而上,你看他的《悲剧的诞生》之类,我们在 80年代,如数家珍地读过的那些东西,讲的都是艺术的形而上,这个东西就是生命的解放,属于艺术,是音乐和文学.这些文学和艺术,最终是用来取代上帝位置的.
我们这些人在 80年代,从一种非常压抑的社会环境走出来,当时的环境是,生命非常压抑,文化也非常封闭.鲍勃·迪伦这些东西一进来,对我们来讲是非常强烈的解放.当时《尚义街六号》我们这些人,听的谈的都是这些东西,深受这些东西的影响.我们《尚义街六号》这些朋友,可以说是中国最早的嬉皮士,我以前就说过这种话.80年代那个时候,我们不止是听摇滚音乐,穿牛仔裤,我们还干了不少非常危险的事.
那个时候,我们跳个舞都有可能被捕,而且确实也有朋友被捕.在那种状态下,我认为,鲍勃·迪伦不止是歌手,我认为他首先是一个诗人.诗人这个概念,我觉得今天的理解太狭隘了,鲍勃·迪伦是荷马那种类型的诗人,也就是古代中国的诗那种人.
张：诗人是生命的歌者,是时间的见证人也是亲历者.
于：我们为什么需要诗人?鲍勃·迪伦获奖,再次提出这个问题.我们要文学干什么?以前,那些获诺贝尔文学奖的作家,我认为好多人,实际上他并没告诉我们为什么这个世界需要文学?他只是告诉了我们一种他所掌握的知识的深度,他的修辞技巧,一种专业活动的高度,但是鲍勃 ·迪伦不同.
张：就像杂技跟戏剧,文学作品可以有杂技的技巧,但文学不是杂技,是戏剧,它最终表现的是人心和人的情感深度,这个深度的实现,需要思想之刀来引路,鲍勃·迪伦的思想,揭示出生命的意义.
于：我昨天在路上,还跟马力,那个书店的老板,我跟他讲,鲍勃·迪伦最了不起的是什么?是他教会人们怎么生活,然后,教你怎么面对死亡.我觉得这是他最了不起的地方.今天的人,非常怕死,在物质主义的时代,物越多,人就越怕死,但是,鲍勃·迪伦他们垮掉的一代,以一种直面生活的方式,教你如何面对死亡,他今天已经 75岁了,还生机勃勃地活着,就是这个道理.
张：面对死亡,也就是面对正常而真实的人生.
于：就是说,你怎么能从物质主义的、平庸的、庸俗的生活世界里,获得自己的生命,获得自己的存在方式,鲍勃·迪伦教给我们的就是这个东西.这也就是文学存在的必要性.如果,文学不能解决这个问题,如果你作家的作品最后不能使人面对生命、面对死亡,我要读你的东西干什么?你的作品跟知识有什么区别?
张：有关生命的正确理解必不可少,它会使人生活得更有价值和更快乐.
于：我认为,今天,好多作家的写作已经完全迷失掉了,他们的写作只是为了表现自己的知识深度,写作成为一种修辞手段的展示.文学不再事关生命,这是一个很不好的现象.人类为什么会有文学?它是有原因的.
张：从源起之初,文学的存在就和生命密切相关,文学要向人们提供一种生活认识,关键的問题是,这是一种什么认识?
于：文学起源于招魂,人从黑暗里出来,需要一种东西来证实自己,人跟野兽是不一样的,人能够意识到自己的生命存在.所以,孔子讲,诗可以兴观群怨,这些都是文学最根本的东西.兴就是感激,感激自己来到大地上,动物不会这样,它不会赞美,只有人会赞美,会感恩.关键是,你就此获得了一个立场,一个跟动物不一样的立场,获得了自己的存在感.群,就是团结起来,因为,动物在黑暗中是孤独的,人可以团结起来.怨,就是批判和审视,对自己的存在环境,不断地提出永恒的追问,为什么要活着?我从哪里来?到哪里去?等等.
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